Pandemi ile birlikte Derya Unutmaz Türkiye’de toplumun hayatına dokundu. Bağışıklık bilimcisi olarak, virüs ve bedenimiz ilişkisi üzerine açıklamalarıyla gündemdeki isimdi. Bedenimize yabancı saldırılara karşı doğal savunmayı, bağışıklığımızın askerleri yapıyordu. O halde bağışıklık sistemimiz önem kazanıyordu. Güçlü mü olmalı? Neden virüse karşı zayıftı? Ne yapmalıydık? Bağışıklık sistemimiz hakkında bildiklerimiz ve bilmediklerimiz, eksikleri gedikleri nelerdi?... Onlarca soru... Prof. Dr. Derya Unutmaz ile tüm bunların sadece bir kısmını konuşabildik. ABD’de Jackson Laboratory Bağışıklık Birimi’nde Baş Araştırmacı.. Aşıların bu kadar büyük bir hızla devreye girmesini bilim tarihinin tarihsel bir başarısı olarak görüyor... Arkadaşlarımızın da katkılarıyla hazırladığımız sorulara yanıt veriyor.
Orhan Bursalı: Sayın Unutmaz, Koronavirüs sayesinde bağışıklık konusu herkesin ağzına düştü, bu bilimsel kavram büyük bir tanınırlığa kavuştu.. Bağışıklığı güçlendirmek herkesin dilinde.. O zaman buradan başlayalım ve soralım: Güçlü bağışıklık için neler yapmalıyız?
Prof. Dr. Derya Unutmaz: Bence güçlü bağışıklık için en önemli şey dengeli beslenme, iyi bir beslenme, şekerden uzak durma. Fazla şeker ve çok sık et tüketimi de, protein tüketimi de bağışıklığın dengesini bozabilir. Metabolizmamızı değiştirdiği için kronik enflamasyon dediğimiz yani aşırı bir bağışıklık cevabına sebebiyet verebilir.
Stresten uzak durmak lazım. Stresin bağışıklığı bastırıcı çok önemli bir etkisi olduğunu zaten hepimiz biliyoruz. Uyku çok çok önemli. Yeterince uyku alınmadığı zaman da bağışıklık cevabı oldukça düşük olabiliyor. Tabii ki yine egzersizin de bağışıklığa pozitif etkisi var. Aslında hepimizin çok iyi bildiği sağlıklı yaşamın birçok konuları bağışıklığı daha güçlü hale getirebilir.
Hep güçlü bağışıklık dedik, aslında bağışıklık yanıtının çok güçlü olması; gerçekten iyi bir şey mi? Piyasada bağışıklık güçlendirici olarak satılan çok sayıda ürün var. Bunları önerir misiniz? Güvenli buluyor musunuz?
Aslında bağışıklık sisteminin güçlü olmasını pek istemiyoruz. Bağışıklık sisteminin belli bir denge de olması lazım. Ne zayıf ne çok güçlü olması lazım. Çok güçlü olursa bu sefer kendi dokularımıza zarar verir. Hatta otoimmün hastalıklara sebebiyet verebilir. Bu bakımdan o dengenin çok iyi kurulması lazım.
Piyasada olan birçok ürünü önermiyorum. Bunların çoğu test edilmiş değiller. Onun yerine sağlıklı beslenme, stresi azaltma, sigaradan uzak durma, egzersiz yapma gibi herkesin bildiği şekilde yaşamak bağışıklık açısından çok daha faydalı olur.
Aç kalmalı mı?
Yemek yemek enflamasyona (iltihabi yangı) yol açıyorsa aç kalmak bağışıklığı güçlendiriyor mu?
Bu ilginç bir soru. Aslında oruç tutmak yani oruç derken 16 saat ile 18 saat arası kalori içermeyen hiçbir yiyecek yememek, buna biz aralıklı oruç diyoruz. Hafta da 2 – 3 gün yapılan bu tip bir aç kalma, bağışıklığı belli bir derecede güçlendiriyor gerçekten. Çünkü keton parçaları dediğimiz bazı metabolik parçalar oluşuyorlar. Bunların da bağışıklığın o biraz önce bahsettiğim dengesini sağlamaları açısından önemleri var.
Bağışıklık sistemimizin temel çalışma prensibi nedir?
Aslında birkaç tane prensibi var, ama en temel prensip ne diye cevaplamak gerekirse, bağışıklık yabancıyla yerliyi ayırt etmek üzerine kurulmuş bir sistem. Yani bu şu demek: Kendi vücudumuzun ürettiği proteinleri, yapıları düşman olarak algılamamak. Dışardan gelen her virüsü, bakteriyi de tehdit olarak algılamamak, ama belli partikülleri içeren virüsleri, bakterileri bir tehdit olarak algılamak ve onlara karşı bir savaş açmak. Yani sistemin temeli yabancıyla yerliyi ayırt etmek.
Daha doğrusu düşmanla düşman olmayanı ayırt etmek üzerine kurulmuş bir sistem.
Bağışıklık sisteminin odağında ne var? T hücreleri mi? Bir hiyerarşi var mı?
Bir hiyerarşi demek zor, çünkü hepsi birbiri ile bağlantılı. Şöyle: T hücrelerini önce eğitmek lazım. Onları eğiten makrofajlar dediğimiz hücre tipleri var, bunların dışarıdan gelen tehditleri, antijenleri parçalara bölüp bakmaları gerekiyor, bu nedenle onların komutanı önce bu hücreler oluyor, ama T hücreleri bir kez eğitildikten sonra onlar bu kez komut vermeye başlıyorlar, yani birbirleriyle devamlı konuşuyorlar, herkes birbirine yardımcı denetleyici rolünde. T hücreleri savaşta cephede daha çok komutan rolünde ama oldukça bir ağ şeklinde çalışan bir sistem.
Patojenler daha mı akıllı?
Aslında bağışıklık sisteminin öyle mükemmel olmadığını görüyoruz. Açıkları var, güçsüz yanları var, neden böyle? Patojenler bazen çok daha akıllı mı oluyor?
Tabii bu bağışıklık sistemi ile patojenler, bakteriler, virüsler, parazitler arasında milyonlarca yıldır büyük bir çatışma var, bağışıklık sisteminiz ona göre kendini geliştirmeye çalışıyor. Yeni patojenler ortaya çıktıkça ona göre stratejiler geliştirmeye çalışıyor. Tabii bu arada bazı şeyleri unutmuş oluyor ve çok karmaşık bir sistem olduğu için de aynı zamanda regüle edilmesi de zorlaşıyor.
Bu bakımdan bağışıklığımız kesinlikle mükemmel bir sistem değil ve virüsler, bakterilerde devamlı mutasyona uğrayarak bağışıklık sisteminden kaçmaya, onlarda yeni kendi stratejilerini bulmaya çalışıyorlar. Bu savaş, çatışma milyonlarca yıl devam ediyor, bazen barış antlaşmalarıyla. bazen virüslere karşı zaferle bazen bizim kaybetmemizle sonuçlanıyor.
Kanser gelişiminde bağışıklık sisteminin rolü var mı?
Evet, bazı kanserlerin gelişiminde bağışıklık sisteminin maalesef pozitif rolü var. Yani kansere yatkın hücrelere, bağışıklık sisteminin salgıladığı bazı proteinler yardımcı olabiliyorlar. O hücrelerin örneğin kök hücresi gibi bazı hücrelerin daha fazla üremesini sağlayabiliyorlar, belirli bir ortam yaratıyorlar.
Aslında bu kronik enflamasyon dediğimiz bu durum kanser hücrelerine daha güzel bir ortam yaratıyor. Onların seçilmesi ve üremesi açısından. Kanserin oluşumunda böyle bir kansere yardımcı etkisi olmakla birlikte aynı zamanda da kanseri önleyici etkisi de var tabii ki, ama kanser olan hücreleri bir düşman olarak algılaması lazım. Bu biraz daha zor ama bu da mümkün, immunoterapi ilaçları bunu mümkün kılıyor.
Kimi kanser hücreleri bağışıklık sisteminden saklanıyor, bu konuda bağışıklığın açmazları nedir?
Aslında kanser hücrelerinin bağışıklıktan saklanması çok kolay, çünkü kanser hücresi kendi hücrelerimiz. Onları tanımak çok daha zor, çünkü içimizden çıktıkları için ancak mutasyona uğramış bazı parçalarını bağışıklık sisteminin tanıması lazım veya onların salgıladığı bazı proteinleri tehdit olarak görmesi lazım. Bu bakımdan kanser hücrelerinin saklanması zor da değil, aynı zamanda kanser hücreleri bağışıklığı bastırıcı moleküller de yüzeylerinde nüfus edebiliyorlar. Bu bakımdan da oldukça kolay onlar için
Bağışıklık sistemimiz hakkında bildiklerimizi bir orana vurursak yüzde kaç?
Açıkçası bunu söylemek çok zor. Çünkü bilmediğimizi bilmiyoruz tabii hali ile. Her seferinde tamam artık her şeyi öğrendik sadece detaylar kaldı dediğimiz zaman yepyeni konular çıkıyor. Hatta çok iyi hatırlıyorum 1990’ların başında, bağışıklık sistemini çok iyi anladık bundan sonra birkaç tane molekülü anlamaya kaldı şeklinde bazı söylemler vardı.
Ama aradan 30 yıl geçti, sistemin inanılmaz derecede komplike olduğunu anladık. Çok çok yeni yenilikler bulduk. Eminim ki daha hâlâ anlamadığımız çok bölümleri var. Belki yarısına yaklaşmış olabiliriz. Ama tam olarak sistem bu kadar birbiriyle nasıl iletişimde bulunuyor veya nasıl bu şekilde ahenkli bir şekilde çalışıyor. Bunları çokta iyi anlamıyoruz. Önümüzdeki belki 5 – 10 yıl içinde bu bilgimiz belli bir düzeye yani tam olarak bağışıklığı anlama düzeyine ulaşabilir diye düşünüyorum ama önümüzde epey bir çalışma var.
Neleri biliyor veya bilmiyoruz?
Bağışıklık ile ilgili neleri az veya hiç bilmiyoruz?
Örneğin organların içinde bağışıklık hücrelerinin birbirleri ile olan iletişimi veya oradaki hücrelerle olan iletişimi hakkında daha az bilgimiz var. Örneğin bir hücre bağışıklık hücresi deride farklı şekilde çalışıyor, akciğerde farklı şekilde çalışıyor veya bağırsaklarda, karaciğerde çok daha farklı çalışıyor. O lokal ortamlarda nasıl o hücreleri algılıyor, onlara nasıl komutlar veriyor, onlardan nasıl komutlar alıyor. O iletişim nasıl oluyor bu konuda çok iyi bir bilgimiz yok.
Örneğin bağırsaklarda bulunan trilyonlarca bakteriyle nasıl bir barış antlaşması yapıyor mikrobiyom dediğimiz, bunu da çok iyi bilmiyoruz. Henüz hiç keşfetmediğimiz bazı yenilikleri de olabilir, salgıladıkları yeni proteinler belki olabilir. Gerçi oradaki bilgimiz çok yüksek düzeye geldi.
Şu anda moleküler düzeyde hatta tek hücre düzeyinde çalışabiliyoruz ve bir tek bağışıklık hücresinin neler üretebildiğini, neler yapabildiğini içinde binlerce proteinin nasıl çalıştığını anlamaya çalışıyoruz. Yine kanserle alakalı olarak kanser dokusunda bağışıklığın metabolik aktivitesini anlamak konusunda hiç demeyelim ama çok daha az bilgimiz var. Bu konuda bilmediğimiz epey çeşitli konular var.
Hücresel bağışıklık ve antikor yanıtı, nasıl bir uyumla vücudu savunuyor?
Antikorları akıllı füze olarak görebiliriz. Tabii ki antikorların görevi bize saldıran virüsleri daha hücrelerin içine girmeden durdurabilmek. Bu en ideali bunu yaptığınız zaman enfeksiyonu da önlemiş oluyorsunuz veya antikorlar bakterilere karşı da çok önemli rol oynayabiliyorlar. Bakterilerin yüzeyine bağlanarak onları bir yerde işaretlemiş oluyorlar ve nötrofiller, makrofaj dediğimiz diğer hücreler bu antikorların bağlandığı hücreleri bakterileri görerek yiyebiliyorlar, yok edebiliyorlar. Bu bakımdan antikorlar ilk etapta bize önemli bir kalkan görevi görüyorlar.
Hücresel bağışıklıkta, antikorlardan kaçan bakteri veya virüslerin yok edilmesi, hücrelerin içine girdikleri halde tanınabilmelerini sağlıyor. Bu akımdan ikisinin çok uyumlu bir şekilde çalışıyor olması lazım zaten antikorları da üreten de B hücresi dediğimiz hücreler, bunlar plazma hücresi haline geliyor, birer antikor fabrikası oluyorlar. Onlarda sonuçta hücresel bağışıklığın bir parçası.
Bağışıklığın bedene zarar veren yanıtı, yani otoimmünite nasıl hastalıklara neden oluyor?
Çok çeşitli hastalıklara neden oluyor. Yani bu çok geniş bir konu, eklem romatizmalarından tutun, Multipl Skleroza, bağırsaklarda enflamasyona ,tiroit hastalıklarına, haşimato hastalığı dediğimiz gibi bir sürü otoimmün hastalıklara sebebiyet verir ve hatta ciltte sedef hastalığına. Çeşitli lokal ortamlarda çok çeşitli hastalıklara sebebiyet verebilir.
Enfeksiyonda hep antikorlar dedik, T hücre yanıtı da var, bunlar ne kadar önemli? T hücre yanıtı bizi enfeksiyonlardan korur mu? T hücre yanıtının aşılarla ilişkisi var mıdır?
Kesinlikle hem enfeksiyonda hem de aşılar sonrasında T hücre yanıtı muhakkak olur. Zaten eğer iyi bir T hücre yanıtı olmazsa antikor da iyi oluşmaz. Çünkü T hücrelerini aslında bağışıklık sisteminin bir komuta merkezi yöneticileri olarak ta görebiliriz. Bunlar antikor yapan B hücrelerine doğru komutları gönderirlerse daha kaliteli antikorlar oluştururlar.
Ama diğer taraftan T hücrelerinin başka bir görevi var. Bunların arasında keskin nişancılar diyebileceğimiz hücreler var ve bu hücreler virüsle enfekte olmuş hücreleri gidip tanıyorlar, buluyorlar bir şekilde ve onları yok ediyorlar, yani onları öldürüyorlar. Bu sayede hücrenin içindeki virüsün kendi kendini kopyalamasını önlüyorlar.
Diğer taraftan T hücreleri, bağışıklık sisteminin başka hücrelerine de komutlar gönderiyorlar. Hatta virüsle enfekte olmamış hücrelere de komutlar göndererek onların da virüse karşı bir kalkan oluşturmasını sağlıyorlar. Bu bakımdan T hücreleri çok kritik derecede önemli, enfeksiyondan korumaları biraz daha zor. Çünkü antikorları birer akıllı füze olarak görürsek bir yerde virüsün sizin içinize girmeye fırsat vermeden önlediğini düşünebiliriz. Eğer antikorunuz çok düşükse o zaman enfekte olmaktan kurtulamazsınız ama T hücreleri hızlı bir şekilde en azından enfeksiyon sonrasında o hücreleri yok ederek sizi ağır hastalıktan veya ölümden korumuş olurlar.
Dediğim gibi aşılarla da çok ilişkili T hücreleri. İdeal bir aşının hem T hücresini hem de antikoru en iyi şekilde oluşturmasını, yanıt vermesini tercih ederiz.
Üzerinde çalışılan burundan aşının kullanım kolaylığı yanında bir avantajı var mı?
Evet, bu tip aşıların bir avantajı daha olabilir, lokal bağışıklığın yanıtını artırmaları söz konusudur. IgA dediğimiz bir antikor çeşidi mukozal yüzeylerde yani burunda, ağızda veya bağırsaklarda oluşan bir immünoglobulin veya antikordur. Bunun oluşması nazal yani burundan verilen aşılarla biraz daha fazla olur. Bu bakımdan virüsünde giriş yerinin burun olduğunu ağız olduğunu düşünürsek, buralarda korumanın daha yüksek olabileceğini öngörebiliriz. Ama bunu tabii ki yapılan çalışmalar sonucunda görmek gerekir.
Sürü bağışıklığı mümkün ama...
Koronavirüs üzerinde duralım. Sürü bağışıklığı mümkün mü?
Sürü bağışıklığı tabii ki mümkün diğer virüslerde olduğu gibi. Fakat ben sürü bağışıklığını enfeksiyon sonrası oluşan bağışıklık olarak görüyorum, aşı sonrası oluşan bağışıklığa da toplumsal bağışıklık demek belki daha doğru olur. Aslında ikisi de aynı anlama geliyor.
Aralarında çok büyük bir fark var yalnız. Sürü bağışıklığına ulaşabilmek için toplumun % 60 - 70 hatta 80’nin enfekte olması lazım, bu da tabii ki çok çok korkunç bir durum yaratır. Şu anda dünyada birçok ülke de %10 – 20 arasında enfeksiyon varken, 3 milyon insan hayatını şimdiden kaybetti. Virüsle birlikte sürü bağışıklığına ulaşmak 10 milyonlarca daha insanın ölmesi demek olur ve bu yıllarca sürer. Bu bakımdan sürü bağışıklığı yerine toplumsal bağışıklığı tercih etmemiz lazım. Bunun için de aşılanmanın önemi çok birinci sıraya çıkmış oluyor.
Antikor düzey ölçümleri güvenilir mi? Aşılananların antikor baktırmasını önerir misiniz?
Şu anda maalesef piyasada birçok test var. Bunların birçoğunun maalesef çok güvenilir olduğunu söyleyemeyiz. Çünkü antikor düzeyi aslında önemlidir, fakat doğru antikoru ölçmek lazım. Yani doğru derken virüsün yüzeyindeki başak proteinin belli bölgelerine oluşan antikorları ölçmek önemlidir. Ya da toplam antikor miktarını ölçtüğümüz zaman sadece sizin ya aşı olduğunuzu ya da enfekte olduğunuzu gösterir. Ama ne kadar korunduğunuzu göstermez. Yani virüsü nötralize edebilecek, durdurabilecek antikorları ölçmek gerekir.
Bunu yapan birkaç tane test var. Sıemens firmasının yeni bir testi var, o oldukça iyi. Bunları tabii baktırmakta bir miktar fayda var. Antikorunuzun düşük olması korunmuyorsunuz anlamına gelmez, ama çok yüksek antikorunuz çıkarsa dediğim şekilde o zaman çok daha iyi korunduğunuzu gösterir. Bu da bir sonraki soruya da cevap oluyor. Antikor düzeyleri ile koruma arasında doğrudan bir ilişki var mı diye sormuşsunuz. Evet var. Ne kadar yüksek olursa enfeksiyondan korunmanız o kadar iyi olur. Ama dediğim gibi antikorun kalitesi ve nötralize edecek kapasitesi çok daha önemlidir.
Elektromanyetik radyasyon insan vücudunda bağışıklık sistemine zarar verir mi?
Açıkçası bu sorunun cevabını bilmiyorum. Yani tabii ki radyasyonun oranına herhalde bağlıdır. Ama örneğin işte telefonlarımızdan veya düşük radyasyon olan aletlerden gelen sinyallerin çok fazla bir etkisi olduğunu düşünmüyorum.
Bağışıklığı baskılayıcı ilaç almakta olan bir COVID hastasının hastalığı yenme şansı çok düşük mü?
Çok düşük olup olmaması ne tip bir ilaç aldığına bağlı. Bazı hastalıklar için gerçekten bağışıklığı çok bastırıcı ilaçlar örneğin bu antikor yapan hücreleri bastıran ilaçlar var. Bunlar otoimmün hastalık yapabiliyorlar, enfeksiyonu arttırabilirler. İnsanların bu virüsü yenme şansını azaltabilir. Bunun gibi bazı transplantasyon sonrası verilen ilaçlar var. Bunlar aşıların etkisini azaltabilirler. Ama bu ilaçları alanlarda da yine hafif hastalık geçirip veya ağır bile olup kurtulan çok kişi de var.
